Συνέντευξη με μία άθεη Η Τατιάνα Ραπακούλια, μέλος της Ένωσης Αθέων, εξηγεί τι σημαίνει να ζεις χωρίς θεό στην μεγάλη πόλη

«Παιδιά, ζήστε τη ζωή σας, έχετε μόνο μια» 

Γίνατε άθεη, όπως διάβασα στο blog σας "Αόρατη μελάνη", περνώντας από κάποια στάδια απόρριψης της πίστης σε οποιαδήποτε θρησκεία. Ποιο από τα στάδια αυτά ήταν το δυσκολότερο για εσάς και γιατί; Το αρχικό στάδιο, κατά την εφηβεία. Πίστευα στο θεό επειδή είχα εμπιστευτεί τους ενήλικες που μου έλεγαν ότι υπάρχει. Η διαπίστωση ότι δεν υπάρχει, τουλάχιστον όχι ο θεός που αυτοί ισχυρίζονταν, ήταν μια μεγάλη απογοήτευση, γιατί κλόνιζε την εμπιστοσύνη μου σε γονείς, δασκάλους, συγγενείς, κοινωνία... Το πρόβλημα δεν ήταν ότι δεν υπήρχε θεός, αλλά ότι η κοινωνία συντηρούσε ευλαβικά ένα ψέμα. Ας με συγχωρήσουν όσοι πιστοί το διαβάζουν αυτό, αλλά για κάθε λογικό άνθρωπο είναι προφανές ότι ο χριστιανικός θεός δεν υπάρχει, οπότε η διαβεβαίωση ότι υπάρχει είναι στην καλύτερη περίπτωση αυταπάτη και στην χειρότερη σκέτη απάτη. Από εκεί και μετά η ανάγνωση, η διερεύνηση και η απομυθοποίηση κάθε θεϊστικής πεποίθησης ήταν μονόδρομος. Τώρα αν υπάρχει κάποιος θεός ντεϊστικού τύπου, που δεν αλληλεπιδρά με τον κόσμο, δεν μπορώ να το ξέρω, αλλά δεν νομίζω ότι μας αφορά κάτι τέτοιο. Ένας τέτοιος θεός είναι σαν να μην υπάρχει, και ο μόνος λόγος να τρέφει κανείς την πεποίθηση ότι ίσως υπάρχει είναι για να μην αναγκαστεί να εγκαταλείψει τελείως την πεποίθηση σε μια «ανώτερη» δύναμη. Εγώ προτιμώ να θεωρήσω ότι δεν υπάρχει, και να ζήσω τη ζωή μου με βάση αυτό. Σε κάποια από τα πρώτα κείμενα σας διέκρινα την δυσκολία σας στην ολοκληρωτική απόρριψη μιας θρησκείας. Μιλάω για θρησκευτικές τελετές όπως η βάφτιση ενός παιδιού. Σας πέρασε από το μυαλό να κάνετε την τελετή αν και στο τέλος απορρίψατε την ιδέα με την βοήθεια του συζύγου σας. Σήμερα ποιοι θα λέγατε ότι είναι οι λόγοι που ο εαυτός σας δεν απέρριψε αμέσως την χριστιανική τελετή; Η συνήθεια. Είχα τόσο συνηθίσει να θεωρώ αυτονόητο ότι βαφτίζουμε τα παιδιά, ώστε δεν μου πέρασε από το μυαλό να μην το κάνω. Αμέσως μόλις μου πέρασε από το μυαλό, όμως, δεν χρειάστηκε δεύτερη σκέψη. Βλέπετε, είμαι αρκετά κοινωνικό άτομο. Μου αρέσουν οι γιορτές, οι συναναστροφές, η οικογένεια, τα έθιμα... θέλω να τα κρατήσω αυτά. Μεγάλωσα με χριστιανικά έθιμα, οπότε αυτά είναι η παράδοσή μου, αυτά με συνδέουν με τους προγόνους μου, με την πατρίδα μου. Γι’ αυτό και τηρώ όσα από αυτά μπορώ, όσα δεν έρχονται σε σύγκρουση με τις πεποιθήσεις και τις αξίες μου. Τα υπόλοιπα, είτε τα απορρίπτω είτε τα προσαρμόζω. Βάφω αυγά, ψήνω τσουρέκια και στολίζω λαμπάδες, αλλά δεν νηστεύω, δεν πενθώ ούτε ψέλνω Χριστός Ανέστη. Την πρωτοχρονιά κάνω ρεβεγιόν, χαρίζω δώρα και κόβω πίτες, αλλά δεν κόβω κομμάτι του Χριστού και της Παναγίας. Λέω στο παιδί μου ότι γιορτάζουμε την άνοιξη, την ισημερία ή τον καινούριο χρόνο. Θα μπορούσα να γιορτάσω και την ονοματοδοσία του παιδιού μου με δώρα, στολισμό και μπομπονιέρες, αλλά χωρίς παπά, εξορκισμούς και κολυμπήθρα. Αυτό άλλωστε έκαναν οι άνθρωποι από καταβολής κόσμου: προσάρμοζαν τα έθιμα στις εκάστοτε νέες πεποιθήσεις. Αυτό έκαναν και οι χριστιανοί με ένα σωρό αρχαιότερα έθιμα: τα Σατουρνάλια έγιναν Χριστούγεννα και φυσικά και τα δύο έχουν να κάνουν με το χειμερινό ηλιοστάσιο. Αφού το κάνουν όλοι, τι πιο φυσικό από το να το κάνουν και οι άθεοι; Τα έθιμα δεν είναι θέμα μεταφυσικών πεποιθήσεων αλλά κοινωνικών δεσμών και αφορούν όλους μας. Σε μια από τις ομιλίες σας κάνατε αναφορά στα λόγια του Ρίσαρντ Ντόκινς: «Το να προσπαθείς να οργανώσεις τους άθεους είναι σαν να προσπαθείς να φτιάξεις ένα κοπάδι από γάτες, επειδή σκέφτονται ανεξάρτητα και δεν συμμορφώνονται με την εξουσία. Ένα πρώτο βήμα όμως είναι να συγκεντρώσεις μια κρίσιμη μάζα από άθεους που είναι πρόθυμοι να εκδηλωθούν και να ζήσουν σε συνέπεια με τις πεποιθήσεις τους. Αυτό θα ενθαρρύνει και άλλους να κάνουν το ίδιο. Οι γάτες δεν σχηματίζουν κοπάδια, αν όμως μαζευτούν πολλές μαζί, μπορούν να κάνουν αρκετό θόρυβο». Έχω την εντύπωση ότι επικρατεί απόλυτη ησυχία. Ακούτε εσείς κάποιο θόρυβο να κάνουν οι «γάτες» στην Ελλάδα του 2014; Για να είμαι ειλικρινής, όχι. Οι ελληνικές γάτες, με ελάχιστες εξαιρέσεις, φαίνεται ότι προτιμούν να χουζουρεύουν στον καναπέ τους. Αυτός ήταν ένας βασικός λόγος που συμμετείχα στην ίδρυση της Ένωσης Αθέων: για να δημιουργήσουμε έναν πόλο έλξης, ένα σημείο αναφοράς γύρω από το οποίο να μπορεί να συγκεντρωθεί αυτή η κρίσιμη μάζα από «γάτες». Τα μέλη μας αυξάνονται με αργούς ρυθμούς, νομίζω όμως ότι αυτό οφείλεται και στην αδυναμία μας για μεγάλης εμβέλειας διαφήμιση. Όταν δεν σώζεις αμαρτωλές ψυχές ή πεινασμένα παιδάκια είναι λίγο δύσκολο να βρεις χρηματοδότη. Έχω την εντύπωση πάντως ότι οι Έλληνες άθεοι είναι πολύ περισσότεροι απ’ όσο φαίνεται, απλά δεν τους αρέσει να λέγονται άθεοι. Ακόμη και όσοι δεν πιστεύουν στο θεό προτιμούν να εξακολουθούν να λέγονται χριστιανοί ορθόδοξοι. Η Ελλάδα έχει μια ιδιοτυπία: η εθνική μας ταυτότητα έχει διαμορφωθεί με τέτοιον τρόπο που συμπεριλαμβάνει και το θρήσκευμα. Το Έλλην πάει πακέτο στο κεφάλι μας με το Χριστιανός Ορθόδοξος. Γι’ αυτό ήταν τόσο έντονη η αντίδραση όταν βγήκε το θρήσκευμα από τις ταυτότητες, γι’ αυτό είναι τόσο απρόθυμοι οι Έλληνες να δηλώσουν ότι δεν είναι θρήσκοι. Έχω έναν φίλο ο οποίος, μεταξύ αστείου και σοβαρού, δηλώνει «ορθοδόξως άθεος». Αυτή η στάση νομίζω είναι πολύ πιο διαδεδομένη απ΄όσο νομίζουμε, αν και η θρησκευτική αδιαφορία μάλλον είναι ακόμη πιο διαδεδομένη. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιαν/ LIFO Με το που ακούω την λέξη αθεΐα ο πρώτος που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο Richard Dawkins. Πέρα από το σημαντικό συγγραφικό έργο του, την σειρά ντοκιμαντερ για το BBC, έχει και μια έντονη παρουσία στα social media. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε ένας διανοούμενος που να λειτουργεί με παρόμοιο τρόπο, ενώ συχνά τους βλέπουμε σε τηλεοπτικούς καβγάδες για πολιτικοκοινωνικά ζητήματα. Ποιοι είναι οι λόγοι κατά την γνώμη σας που συμβαίνει αυτό; Δεν υπάρχουν άθεοι διανοούμενοι στην σημερινή Ελλάδα; Στην Ελλάδα οι διανοούμενοι όχι μόνο δεν φαίνεται να ενδιαφέρονται να προωθήσουν την αθεΐα αλλά στην συντριπτική πλειοψηφία τους αποφεύγουν και να συνδέσουν το όνομά τους με την αθεΐα. Άθεοι σίγουρα υπάρχουν, ωστόσο ελάχιστοι εξ αυτών θέλουν να λέγονται έτσι, και κανείς δεν μοιάζει να ενδιαφέρεται να αναλάβει δράση για τη διάδοση της αθεΐας, έστω και μόνο μιλώντας ανοιχτά γι' αυτήν. Δυσκολευόμαστε ακόμη και να βρούμε ομιλητές για μια εκδήλωση: πολλοί εκφράζουν ενδιαφέρον ή συμπάθεια, αλλά λίγοι θέλουν να ανέβουν στο βήμα σε μια εκδήλωση των «άθεων». Ένας λόγος γι’ αυτό ίσως είναι η ταύτιση ελληνισμού-ορθοδοξίας, που ανέφερα και παραπάνω. Ακόμη και αν δεν νιώθουν χριστιανοί, θέλουν να διατηρήσουν εξωτερικά τους δεσμούς με τον χριστιανισμό, και επιπλέον νιώθουν ότι δηλώνοντας άθεοι θα «προσβάλλουν» τους χριστιανούς. Ένας άλλος λόγος είναι ότι η λέξη «άθεος» είναι πολύ παρεξηγημένη και αρνητικά φορτισμένη ιστορικά και κοινωνικά, με αποτέλεσμα να την αποφεύγουν. Ο ρόλος της εκκλησίας σε αυτό σίγουρα υπήρξε σημαντικός. Από συζητήσεις μου με ανθρώπους των γραμμάτων διαπίστωσα ότι ακόμη και πολύ μορφωμένοι άνθρωποι, ακόμη και συγγραφείς που έχουν καταπιαστεί με τέτοια θέματα, έχουν την εντύπωση ότι «άθεος» είναι ένας παρωπιδικός φανατικός που δογματίζει την ανυπαρξία θεού, ενώ στην πραγματικότητα είναι απλώς αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού. Για το λόγο αυτό οι περισσότεροι προτιμούν άλλους χαρακτηρισμούς που είναι λιγότερο φορτισμένοι ιστορικά και τους φαίνονται λιγότερο επιθετικοί, όπως αγνωστικιστής – παρόλο που και ο αγνωστικιστής άθεος είναι, αφού δεν πιστεύει σε θεό. Ωστόσο το φαινόμενο Dawkins είναι μάλλον η εξαίρεση παρά ο κανόνας σε παγκόσμιο επίπεδο. Στη διεθνή ακαδημαϊκή κοινότητα οι άθεοι είναι πολλοί, όπως δείχνουν οι στατιστικές, αλλά οι ακτιβιστές άθεοι αναλογικά λίγοι. Νομίζω ότι είναι μάλλον θέμα προσωπικότητας του συγκεκριμένου ανθρώπου και θέμα συγκυρίας. Το να τύχει να βρεθεί ένας αναγνωρισμένος πανεπιστημιακός, ήδη γνωστός από το ακαδημαϊκό έργο του και από τα επιτυχημένα βιβλία του εκλαϊκευμένης επιστήμης, που να είναι επίσης ακτιβιστής άθεος, δεν συμβαίνει συχνά. Μέσα από την εμπειρία σας στην Ένωση Άθεων, ποιες διακρίσεις έχετε δει να γίνονται στα μέλη σας που τολμούν να αποκαλύψουν την αθεΐα τους στο κοινωνικό και εργασιακό τους περιβάλλον; Οι άθεοι που υποψιάζονται ότι υπάρχει περίπτωση να υποστούν διακρίσεις στον εργασιακό χώρο απλώς δεν αποκαλύπτουν τις πεποιθήσεις τους. Ανάμεσα στα μέλη και στους υποστηρικτές μας υπάρχουν άνθρωποι που εργάζονται στην εκπαίδευση, στο δημόσιο, στα σώματα ασφαλείας και σε άλλους χώρους όπου ανησυχούν ότι θα μπορούσαν να υποστούν διακρίσεις και δεν διακινδυνεύουν να εκδηλώσουν τις πεποιθήσεις τους. Ομολογώ ότι τους καταλαβαίνω. Όταν είσαι καθηγητής και βασίζεσαι στα ιδιαίτερα μαθήματα, λόγου χάρη, θα μπορούσες να χάσεις κάποιους πελάτες, χωρίς ποτέ να μάθεις το γιατί. Όταν είσαι δημόσιος υπάλληλος, θα μπορούσε να μην προταθείς ποτέ για προαγωγή, χωρίς να ειπωθεί ανοιχτά ο λόγος. Το ίδιο και αν είσαι στρατιωτικός ή αστυνομικός – εκτός κι αν δεν σε ενδιαφέρει καθόλου η καριέρα σου από ένα σημείο και μετά. Κοινωνικές διακρίσεις υπάρχουν, περισσότερο ή λιγότερο λεπτές: από την περίπτωση συναδέλφων στο γραφείο που ξυνίζουν τα μούτρα τους και μουρμουράνε όταν κάποιος δεν νηστεύει τη Μεγάλη Εβδομάδα, μέχρι την περίπτωση ενός παππού πού δεν κάνει δώρα στο αβάπτιστο εγγόνι του ούτε του εύχεται χρόνια πολλά τις γιορτές. Επικρατεί μια νοοτροπία του τύπου «εντάξει μην πιστεύεις, αλλά μην το δείχνεις». Μην μιλάς γι’ αυτό, μην το κάνεις πράξη. Στάσου ήσυχος στην προσευχή, ευχήσου καλά χριστούγεννα, πήγαινε στην ανάσταση και πες «αληθώς ο κύριος» μετά. Μην ταράζεις τα νερά. Όταν τίθεται θέμα επιλογής μεταξύ μιας θεϊστικής παράδοσης ή εθίμου και μιας άθρησκης εναλλακτικής, όλοι θεωρούν αυτονόητο να κάνει την υποχώρηση ο άθεος. Το πιο σοβαρό παράδειγμα είναι αυτό που γίνεται με τη βάπτιση των παιδιών. Γνωρίζω ζευγάρια όπου και οι δύο είναι άθεοι αλλά βάπτισαν τα παιδιά τους εξαιτίας της πίεσης των συγγενών: παππούδες που απειλούν ότι δεν θα τους ξαναμιλήσουν, γιαγιάδες που θρηνούν ότι θα πάθουν καρδιακή προσβολή. Εννοείται πως όταν στο ζευγάρι ο ένας είναι άθεος και ο άλλος θρήσκος, σε όλες τις περιπτώσεις που ξέρω το παιδί βαπτίζεται. Κοινωνικά θεωρείται ότι δεν πρέπει να θίξουμε την ευαισθησία των θρήσκων, αλλά ποιος σκέφτεται τα συναισθήματα των άθεων; Το να ζει κανείς σύμφωνα με τις πεποιθήσεις του, το πιο απλό και φυσικό πράγμα του κόσμου, εκλαμβάνεται εδώ ως πρόκληση, ακόμη και από τους ίδιους τους άθεους. Ελπίζω και εύχομαι να δω να αλλάζει αυτό. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιαν/ LIFO Ο άθεος δεν εμφανίζεται στα ελληνικά σήριαλ ούτε καν σαν καρικατούρα όπως συμβαίνει πολλές φορές με τους ομοφυλόφιλους. Είστε τελικά η πιο «αόρατη» μειονότητα στην σημερινή Ελλάδα; Δεν μπορώ να πω αν είμαστε οι πιο αόρατοι, ούτε καν ξέρω αν είμαστε μειονότητα. Ωστόσο το έχω παρατηρήσει και εγώ. Πολλές φορές έχω σκεφτεί πόσο χρήσιμο θα ήταν ένα σήριαλ τύπου «πολυκατοικία» με μια άθεη οικογένεια, για να αρχίσει ο κόσμος αλλά και εμείς οι ίδιοι να συνειδητοποιούμε ότι υπάρχουμε. Δεν ξέρω πόσο εύκολο θα είναι να μπούμε στο χάρτη. Δεν νομίζω να βρεθούν πολλοί πρόθυμοι να μας προβάλλουν. Φέτος υποβάλλαμε αίτηση στον ΟΣΥ για να κάνουμε και στην Ελλάδα την εκστρατεία των «Αθεϊστικών λεωφορείων» και απορρίφθηκε. Αναρωτιέμαι τι θα γίνει αν ζητήσουμε να προβάλλουμε κάποιο διαφημιστικό σποτ στην τηλεόραση... Στην παράσταση Corpus Christi στο «Χυτήριο» βρεθήκατε μόνη σας με το χριστιανικό πλήθος να σας βρίζει καθώς εσείς προσπαθούσατε να τους μιλήσετε με λογικά επιχειρήματα. Η λογική παραμένει όπλο όταν έχεις να κάνεις με θρησκόληπτους και νεοναζιστές; Δεν θα ήταν καλύτερα να μην ασχοληθείτε καν μαζί τους; Είναι συμπολίτες μου, συνάνθρωποί μου. Μοιραζόμαστε αυτή την πόλη, αυτή τη χώρα, αυτόν τον πλανήτη. Μοιραία θα πρέπει να συνυπάρξουμε. Δεν υπάρχει επιλογή «δεν ασχολούμαι». Όσο για τον τρόπο, η λογική και ο σεβασμός είναι ο μόνος τρόπος με τον οποίο μπορώ να λειτουργήσω, όποιος κι αν βρίσκεται μπροστά μου. Είναι θέμα αρχής: πώς αλλιώς θα μπορώ να σεβαστώ εγώ η ίδια τον εαυτό μου; Έχω να πω δε ότι στη συντριπτική τους πλειοψηφία οι χριστιανοί διαδηλωτές ανταποκρίθηκαν στην ήρεμη στάση και στην διαλεκτική προσέγγιση. Έγιναν διάλογοι, έστω κι αν δεν επήλθε συμφωνία. Ο μόνος που δεν απάντησε στις ερωτήσεις μου ήταν ο ιερέας, θέλω όμως να ελπίζω ότι ίσως μπήκε σε σκέψεις. Εκεί που δεν υπήρξε όμως καμία απολύτως ανταπόκριση, ήταν από τα μέλη της Χρυσής Αυγής. Εκεί υπήρχε ένα τείχος άρνησης. Έστω κι έτσι όμως, ο διάλογος ακούστηκε από τους άλλους γύρω, μπορεί να επηρέασε κάποιους. Πάντως από τις δύο ομάδες που αναφέρατε, οι θρησκόληπτοι προσεγγίζονταν πιο εύκολα από τους νεοναζιστές. Έχω την εντύπωση, και ζητώ συγγνώμη αν κάνω λάθος, ότι από κάποιο σημείο και μετά βάλατε την πίστη σας στην ελεύθερη έκφραση πάνω από την οικογένεια σας. Σκεφτόσασταν συνεχώς τον άντρα και το παιδί σας αλλά συνεχίζατε με όλους τους κινδύνους γύρω σας. Μήνες μετά τα γεγονότα, θα κάνατε το ίδιο; Νομίζω πως ναι. Εκείνη τη στιγμή δεν σκεφτόμουν, ήταν μια βαθύτερη παρόρμηση. Ένιωθα ότι αν έκανα πίσω θα έχανα κάτι από τον εαυτό μου. Ότι ο μόνος τρόπος να παραμείνω ακέραιη ήταν να μείνω σταθερή στη θέση μου. Ξέρετε, όταν πήγα στο Χυτήριο, δεν περίμενα τόσο βίαια επεισόδια. Υπέθετα ότι θα υπήρχε κόσμος, ότι θα κρατούσαν πλακάτ και θα φώναζαν συνθήματα, αλλά όχι ότι θα υπάρξει σωματική βία και χυδαίες ύβρεις. Κατά κάποιον τρόπο είχα δίκιο, διότι τα ακραία φαινόμενα δεν προήλθαν από τους χριστιανούς που διαμαρτύρονταν, αυτοί ήταν οργισμένοι αλλά συζητούσαν παρ’ όλ’ αυτά. Η ωμή και τυφλή βία προερχόταν από τα στελέχη της Χρυσής Αυγής. Αυτό ήταν κάτι που δεν περίμενα, που δεν είχα υπολογίσει. Δεν ξέρω τι θα έκανα αν το ήξερα από πριν, αν θα ξεκινούσα να βγω από το σπίτι. Ίσως ναι, ίσως όχι. Ωστόσο βγήκα και πήγα. Και από τη στιγμή που βρέθηκα εκεί, δεν θα έκανα πίσω. Και πάλι θα έκανα το ίδιο. Στην επόμενη σελίδα η καταδίκη του Γέροντα Παστίτσιου, το μάθημα των θρησκευτικών στα σχολεία, τι είναι αμαρτία για μια άθεη, ο Πάπας Φραγκίσκος και πως είναι να κινδυνεύεις να πέσεις σε ένα γκρεμό χωρίς να πιστευείς στο θεό 

  Πηγή